QUÉ CRUZ!!!!

Os juro que es la frase que más veces me ha venido a la cabeza esta mañana.



Veréis. Yo entro a trabajar muy temprano, y soy una persona de costumbres… casi diría que con cierto ramalazo de enfermo de TOC (trastorno obsesivo compulsivo). Mi rutina de llegada a la oficina es invariablemente la misma –salvo que un acto oficial se interponga en mi camino-:

Entro por la puerta del Ayuntamiento en el trabajo, recojo la prensa en el mostrador de la entrada, me acerco a la máquina de café y saco un café con leche, subo hasta el despacho, enciendo el ordenador, abro las cortinas para dejar entrar la luz natural, me quito el abrigo, saco del bolso los teléfonos, las llaves y las gafas (sí, uso gafas para leer, soy astigmática), me siento y, mientras abro la prensa y sorbo a sorbo doy cuenta del café, sintonizo RNE Radio 5.

Me gusta empezar el día empapándome de la realidad que me rodea, y como normalmente la prensa suele atraer la parte más laboral de mi cerebro –selecciono el dossier de todo aquello que afecta a mi trabajo-, la radio me aporta una visión más amplia de la realidad.

Pero es que esta mañana el gran debate en Radio 5 era una propuesta presentada ante el parlamento español a iniciativa de ER e IU para que el Gobierno retire los símbolos religiosos de los colegios públicos.

Resulta que el tema trae cola, y yo, que soy como medio tonta, o qué sé yo, no comprendo el debate.

Dice el PP que el crucifijo –que, por cierto, no es el único símbolo religioso, ni el de la única religión, porque hay más de uno y más de una, no sé si por fortuna o por desgracia- forma parte de nuestra cultura, y es un símbolo que trasciende su ámbito religioso. Quizás tengan razón, aunque no sé a quien se refieren con “nosotros”.

Dicen los socialistas y los militantes de ER e IU que vivimos en un país legal y constitucionalmente laico y aconfesional, y que, en aras de respetar el principio de libertad religiosa y de libertad de credo, los colegios públicos deben evitar hacer apología de ninguna religión. Eso, claro, incluye la católica. Y eso, claro, incluye el crucifijo.

Yo la polémica no la entiendo por varios motivos, pero el fundamental es que existe ya jurisprudencia al respecto, y precisamente de esa que no deberíamos saltarnos jamás: la del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que publicó una sentencia hace algo más de un mes que rezaba que “los crucifijos en las aulas son una violación de los derechos de los padres a educar a sus hijos según sus convicciones”.

Vamos, que cada uno puede creer lo que le de la gana, pero el estado no puede creer en nada, porque el estado somos todos, y claro, si “todos” somos los ateos, los agnósticos, los cristianos, los ortodoxos, los protestantes, los musulmanes, los budistas, los judíos, los hindúes y los hare crisna, por citar sólo algunas de las más de 15 religiones reconocidas como cultos por el Estado Español, pues es un poco difícil ser equitativo.

Y es que en este terreno no caben medias tintas. Aunque sería gracioso intentarlo.

Por ejemplo, se me ocurre que, en aras de observar la más estricta justicia en cuanto a representaciones religiosas, debería consultarse en los colegios qué porcentaje exacto de niños profesa casa una de las múltiples religiones, y representar proporcionalmente cada uno de sus símbolos. Medio crucifijo, un cuarto de versículo del Corán, una lorcita de un Buda…

O mejor aún, en aras de contemplar la más estricta libertad democrática, podríamos colocar todos y cada uno de los símbolos reconocidos como oficiales en cada una de las religiones reconocidas como legales por el estado español… claro que aquí nos encontraríamos con dos problemas: primero, que Tom Cruise vendría a matarnos de aburrimiento con sus charlas sobre la Cienciología, porque claro, a ver por qué a ellos no se les reconoce como religión… y segundo, pero no menos importante… ¿qué pasa con los ateos y agnósticos?

Porque los ateos y agnósticos somos como las meigas galegas, que hay quien no quiere creer en nosotros, pero habelos, hailos. Y somos bastantes. De hecho, según la última encuesta que he encontrado en Internet, somos más que los que se confiesan católicos practicantes, y desde luego muchos más que los hare crisna. Y claro, como nosotros no tenemos símbolo… pues nos toca jodernos. Y eso sí que no.

Yo, visto lo visto, creo que el Agnosticismo debería convertirse en religión, por muy incongruente que pueda llegar a sonar. E inventarnos un símbolo… yo qué sé, una interrogación dorada, o algo así.

O eso, o, como insta el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, retiramos todos los símbolos religiosos de las escuelas públicas. Que es, creo yo, lo más lógico y lo menos dañino.

La religión de cada uno es una opción personal, libre e intransferible que no nos convierte ni en mejores ni en peores personas. Si un alumno quiere llevar una medalla de la virgen del carmen, que la lleve. Si una alumna quiere llevar velo islámico, que lo lleve. Mientras no entorpezca su normal interrelación, no veo el problema (vamos, que medallita sí, pero capuchón de penitente no; de igual modo que velo sí, pero burka no). Pero en el aula, todos somos iguales. El recinto escolar no es una iglesia. Es un colegio público, no confesional, y por lo tanto, laico. Luego, en su interior, cada uno que decida.

Pero yo, que soy una polemista nata, voy más allá y me pregunto: si los colegios públicos y la educación ha de ser laica, ¿por qué en los colegios públicos se ofrece la posibilidad de estudiar religión, sea la que sea? ¿Y en este caso concreto, por qué se oferta la posibilidad de estudiar religión católica, y no ninguna de las otras religiones legales en España? ¿O todas o ninguna? Y en cualquier caso, siendo como es la creencia religiosa una opción libre y personal, y siendo España un estado aconfesional, ¿por qué no relegar su estudio –ojo, el de los preceptos religiosos, no el de historia de las religiones- a sus lugares de culto, y desterrarlo de las escuelas públicas?

En mi cabeza llevo todo el día oyendo voces a favor y en contra de la polémica retirada de los crucifijos, y sigo sin comprender la revolución que provoca.

Pero igual es porque en mi cabeza todas las religiones merecen el mismo respeto y trato.



SUENA EN MI I-POD: Un directo de Tina Turner que pone los pelos de punta. Esta mujer es un huracán, una lástima que en su próxima gira –sí, sí, de gira a sus taytantos, qué leona- no haya decidido incluir España para deleitarnos con su voz cantando eso de “The Best”.

96 comentarios:

Sonia de Gijón dijo...

María, no lo podías haber explicado mejor. COMPLETAMENTE DE ACUERDO CONTIGO.
Ah, y la interrogación dorada para los agnósticos me mola, sería buen símbolo, je, je.
Bss guapa.

Anónimo dijo...

cada dia aburres mas.
y es que desde que leo el titulo se exactamente lo que vas a decir, como lo plantearas y las gracietas que pretenderas. que coñazo.

María dijo...

Sonia, será cuestión de plantearlo... no sé, "Asociación de Agnósticos de España", o algo así.

María dijo...

Anónimo, lamento no entretenerte, de verdad. Pero de todos modos... ¿por qué me lees, si no te gusto? ¿Tendencias masoquistas, placer en el dolor, o el asco?

Anónimo dijo...

no, en un tiempo muy lejano me entretenias. y cuando me aburro vuelvo a ver que cuentas pero nada, predecible 100%. te lo comentaba por si querias plantearte cambiar de estilo, intentar no repetir tematicas,vasmos mejorar, ¿que se yo? en plan constructivo.

Tresschi dijo...

Soy católico practicante y aún así no veo bien que en los colegios se den clases de religión. A no ser que, expresamente, los padres decidan llevar a su hijo a un colegio de religiosos, en cuyo caso me parece perfecto.

Y no estoy de acuerdo con la enseñanza de la religión porque es complicado dar esa asignatura en un colegio laico sin perder de vista lo que se está dando y caer en una suerte de "aoctrinamiento", ya sea a favor o en contra. Y si son capaces de hacer eso con una cosa como la "educación para la ciudaddanía" que no deja de ser una ética de toda la vida... qué no harían con la religión¡¡

La religión es algo que se enseña en casa, que se aprende con las vivencias y que no es necesario llevarla en el temario (que bastante tiene con lo que tiene los alumnos) y menos que los niños relacionen la religión con una "maría" (se siguen llamando así las asignaturas que ni fu ni fa?)

El echo de obviar el crucifijo en las aulas me parece algo normal según como se está desarrollando nuestra sociedad... pero del mismo modo deberían los socialistas ponerse de uñas ante un velo o cualquiera de las otras demostraciones de espiritualidad que se quieran. Y los del PP dedicarse a lo que importa y dejarse de babosear a los cuatro retrógrados que quedan pululando por España... que ser de derechas no es lo que ellos pretenden.

En cuanto al símbolo... cuidado, que si de Prince se han reido hasta el flato olvidando toda su gloria, quizá a los ateos empezarían a miraros como una puerta del 1,2,3 o como una de las cajas del Allá tú con tanto simbolito dorado.

Y mi último párrafo es para lanzar una petición a la persona que se hace llamar Anónimo (con un par, sí señor) para que por favor ponga aquí la dirección de su blog y así podamos (yo al menos) sorprenderme ante cada nueva frase y caer en un estado de gozo sin límite ante la sola lectura de sus títulos.

Tresschi dijo...

Y claro, como escribo y no leo quisiera poner una fe de errata... en el cuarto párrafo (para los valientes que hayan llegado hasta ahí) debería poner "El hecho de...".

Anónimo dijo...

a mi me parece que tienes toda la razón. por ley, vaya.
a mi en mi casa me educaron en valores católicos. sin embargo, fui a un colegio privado laico laico laico, es decir, la religión no existía ni como opción. había católicos, agnósticos, ateos, musulmanes, hinduístas (incluso entre los profesores, y habló de los años 80 y 90 en una capital de provincia de unos 200.000 habitantes)y mira, te puedo asegurar que somos tan buenas personas como la gente que recibió su educación en a colegios ultracatólicos practicantes de todos los santos y todo lo que quieras.
yo, al hacerme mayor, decidí que era más agnóstica que otra cosa... vamos, que entiendo la religión, pero la entiendo como una forma natural del ser humano de explicar lo inexplicable. pero no creo en la existencia real de un dios todopoderoso. ojalá!!! de ahí que haya tantas religiones y dioses diferentes.
pero es mi opinión, oye, y cada uno que tenga la que quiera. pero vamos a respetarnos todos, no???
pues eso.
y no, no me molestan las cruces ni los pañuelos en la cabeza ni la comida kosher, pero joder, que nadie me imponga a mi nada, oye.
muaks!!
LP

pinkocha dijo...

Primero, gracias, Tresschi, por recordarnos que aún queda gente con la educación y la cultura suficientes para poder expresarse como tú te expresas, estés o no de acuerdo con las opiniones de esta mujer. De verdad.
Y María, no puedo añadir más, porque estoy al cien por cien de acuerdo con lo que dices.

MARI dijo...

El problema (a mi modo de ver) es que España sigue teniendo demasiado agnóstico encerrado en el armario. Me explico... existe una gran mayoría (principalmente gente que no supera los 40) que ni cree ni deja de creer... se deja llevar... y a esos la Iglesia Católica los cuenta como católicos porque en su día fueron bautizados, porque luego se casaron por la iglesia "porque era más bonito", bautizaron a sus hijos "por reunir a la familia", etc, etc. Y estas personas son indiferentes, les da igual el crucifijo en la pared o no, es más, probablemente pensaban que ya ni estaban ahí.

También están los que dicen "que vamos a acabar con las tradiciones"... no sé que tendrá de tradicional...

En mi opinión un colegio PÚBLICO, sostenido con fondos públicos, ha de ser LAICO Y ACONFESIONAL, sin clase de religión (de ningún tipo), ni símbolos religiosos.

Si alguien desea que sus hijos reciban en las aulas educación religiosa, sea cual sea ésta, que lleven a sus hijos a un colegio PRIVADO, y que paguen ese tipo de educación.

Cuestión aparte, que me enciende, son los colegios CONCERTADOS. Viven de los fondos públicos, que pagamos TODOS, creamos en Dios, Alá o en San Pito Pato, y sin embargo sostienen ideologías, que obviamente transmiten al alumnado. A mi juicio, habría que regular esto. Si un colegio privado quiere recibir dinero de las arcas del Estado, ha de cumplir unos criterios, entre ellos la aconfesionalidad (y ya no digamos recibir alumnos de cualquier escala social, raza o religión).

Bueno, me enrrollo demasiado, pero María, estoy contigo (no en lo del símbolo del agnosticismo, mi signo es no tener signos...)

Besos

Mari

Ely dijo...

Solo vengo a decir que amo a Tresschi, aunque él no quiera y que se le había caído una H, lastima que ya la recogió él... porque iba a agacharme a recogerla sin doblar las rodillas...

Ely dijo...

Ah y que estoy de acuerdo, pero este tema ya lo habían debatido, no? A ver si los politicos en realidad ni debaten, ni existen, ni nada y ponen la cinta de video una y otra vez

María dijo...

Anónimo, pues nada, que siento mucho que no te guste la evolución del blog, pero la verdad es que, por egocéntrico que suene, lo escribo para mi, porque me apetece, con lo que no creo que vaya a darle muchos vuelcos, al menos premeditados.

Pero evidentemente estás invitado a seguirlo o a abandonarlo cuando gustes.

María dijo...

Tressschi, sólo puedo decir dos cosas:

1.- Me encanta tu planteamiento y tu argumentación, especialmente por venir de alguien que profesa abiertamente la fe católica.

2.- Gracias.

María dijo...

LP, yo, como tú, creo que la tolerancia religiosa no tiene por qué estar reñida con la laicidad del estado.

María dijo...

Pinkocha, como siempre, eres un paradigma de ecuanimidad y saber estar. Ole

María dijo...

Mari, qué bien te explicas, hija!!!

María dijo...

Ely:

1.- Te alabo el gusto y además te digo que tú te puedes permitir agacharte como quieras, con ese culito!! jajajaja

2.- A ver si vas a tener razón...

Mk dijo...

Hace apenas tres dias que te descubrí, y he leido gran parte de tu blog. No me aburres, eres ecuánime, consecuente y directa...Enhorabuena!

Con el post de hoy totalmente de acuerdo.

Besos!

María dijo...

Mk, pues muchas gracias, de verdad.

Espero que difrutes del blog al menos la mitad de lo que yo disfruto escribiéndolo!

Mrs. Knook dijo...

Hola María, la verdad es que este tema trae cola.
Yo no estoy bautizada y soy atea, y la verdad es que lo de los crucifijos ni me va ni me viene. Es cierto que el estado debería ser laico, pero no puede serlo para unas cosas sí y para otra no. Por ejemplo: ¿por qué tenemos como día festivo la navidad si es una fiesta religiosa, o la semana santa? ¿O porque los funerales de estado son siempre católicos? Si se ponen a quitar que quiten todo, pero las medias tintas no sirven más que para crear confusión.
Por cierto, compartimos el mismo apellido jajaja

Tresschi dijo...

Hay algo que me está haciendo gracia desde que leí la entrada y no había querido comentar por que no venía a cuento (o no del todo), pero que no puedo dejar pasar... así, en plan anécdota y tal.

http://www.publico.es/resources/archivos/2008/5/28/1211990451650delavegadetalle.jpg

Como no sé poner una foto os dejo el enlace completo. Y para quien no lo pueda ver le explico que se trata de la inquietante María Teresa Fernandez de la Vega en su toma de posesión como ministra del gobierno de ZP y con algunos de sus compañeros de partido en segundo plano (con ella siempre estarán en un segundo plano, es así y ya está).

Lo divertido de la foto es que la señora Fdez. de la Vega está "jurando" su cargo delante de un crucifijo... y no le da vueltas la cabeza¡¡¡

La verdad, yo hay cosas de las personas que no llego a entender. Si no crees en algo no lo hagas o utilices, pero si lo haces no tengas doble moral y reniegues de ello nada mas darte la vuelta. Viene a ser como los famosetes, que no quieren a la prensa pero la utilizan cuando conviene.

Y la cantidad de cruces al mérito y de medallitas con cruces que ha repartido el ministro de defensa? las devolverán aquellos que defienden que no quieren símbolos de la iglesia en lugares públicos?, se manifestarán y pondrán el grito (iba a decir en el cielo, pero para no herir susceptibilidades...) en el horizonte aquellos que ven una cruz y sangran por los poros cuando, en el día de las Fuerzas Armadas, desfilen todos esos defensores de la patria con sus medallas al pecho y alguna lleve una cruz como símbolo???

Yo me empiezo a preguntar cosas y acabo con un dolor de cabeza que me deja roto por dentro.

María dijo...

Mrs. Koock... estoy de acuerdo. Todo se andará.

María dijo...

Tresschi!!! jajajajajajaja.

Voy a contar algo que no otod el mundo sabe, porque no todo el mundo tiene necesidad de saberlo... yo, por profesión, estoy obligada:

En España los cargos público pueden escoger entre jurar o prometer el cargo. Si lo juran, lo hacen con el cricifijo y la biblia, si lo prometen, lo hacen con la constitución. Lo curioso es que el protocolo no se establece antes, sino durante el acto, por lo que es OBLIGATORIO que en las tomas de posesión estén presentes los tres elementos: la biblia, el crucifijo y la constitución.

Cuando alguien toma posesión, su inmediato superior le pregunta "juras o prometes?", y es ahí cuando decide qué hace. De ahí que, pese a que la Sra. de la Vega prometió su cargo y no lo juró, tuviera ante sí un crucifijo.

Esta ley cambiará esto también, y los cargos públicos sólo podrán prometer sobre la constitución, profesen la fe que profesen. Luego, en privado, si quieren, pueden hacer otra ceremonia de índole religiosa.

En cuanto a lo de que no le de vueltas la cabeza... tal vez deberíamos buscar en un archivo de imágenes en movimiento... no sé yo, la foto fija igual engaña!!! jajajajajajajjaja

Anónimo dijo...

Me rio yo de eso de "estado laico" por eso el dia de la Virgen de.. es festivo... y el dia de la procesion de... cortan calles...
Tambien me jode mucho eso de dar religion catolica en el cole... porque es catolica, no puedes elegir ninguna otra... yo directamente no daria.. el que quiera religion, catolica o la que sea, que vaya a la catequesis de su parroquia o equivalente, asi de facil.
Y otro tema que me interesa... que la ministra de "cultura" porque a esa mujer no se le puede llamar culta de ninguna manera.. que quiere cerrar paginas web arbitrariamente, sin orden judicial.. vivan los paises democraticos!!! y digo arbitrariamente porque me rio yo de la imparcialidad del "comite" encargado de hacerlo. Sobre eso deberias hacer un post tb.

María dijo...

Anónimo tienes toda la razón, ayer aluciné en colores cuando me informé un poco sobre el tema. De hecho, te haré caso y escribiré un post.

A mi esta señora no me gusta. Punto. No me convence, sus decisiones han sido siempre bastante desacertadas a mis ojos, y encima tiene un pelo horrible (por favor, suplico a los replicantes que comprendan que la fivolidad es un chiste).

Parece que hoy han reculado un poco con el tema... veremos qué pasa.

Aizkora dijo...

ay que buen post me encuentro!! chica a mi me gustan tus post (echo de menos alguno mas frivolo en plan renovacion de armario y cosas asi, pero bueno, ira por rachas, por cierto foto de tus extensiones ya!)

en fin, yo mas que gruñir por que se de religion en el cole (que se sobreentiende que no se deberia) hoy voy a gruñir pq a los chavales que no dan religion se les prohibe aprender nada en ese rato de "estudio". con esto quiero decir lo que se lee exactamente, no pueden hacer refuerzos, ni deberes, ni si quiera hacer acertijos que motiven si intelecto... no, no, no, si no dan religion que se crucen de brazon pq no pueden hacer nada que los diferencie de sus compañeros... vamos, que quieren que sean setas en ese rato. y no me lo invento, esto es asi, salvo que el profe de estudio (el que sea) se lo pase por el forro y se dedique a hacer algo interesante para el alumnado. a mi eso si que me indigna! con esto pretenden que por aburrimiento los chavales escojan religion.

fijate, se quejan de educacion para ciudadania (en serio, he leido el libro que tienen y es una CHORRADA) y en coles que pagamos todos tenemos religion, con profes que trabajan de ello SIN oposicion, elegidos a dedo por la Iglesia, y que antes que quitarlos del centro por falta de alumnos (en algunos centros el porcentaje es 0) los ponen a dar clases de otras cosas ocupando el puesto de alguien que si hizo oposicion.

en fin, viva la interrogacion dorada o lo que sea!!

Anónimo dijo...

Creo que ya habeis dicho todo, incluso algún "valiente" ha dicho más.
Yo me he dado cuenta de la "h", te he leido hasta el final y, como no se expresarme igual de bien que tu, me uno a tu discurso.
Ruth

María dijo...

Aizkora, es que los temas no los escojo, me viene así, ellos solos... supongo que con el tema nevideño algún post frívilo caerá, jajajajajajaja.

De este tema hablaba esta mañana con una amiga que sí es creyente y me decía que creía que debían diferenciarse los colegios públicos de los concertados. Yo es que sencillamente creo que los colegios concertados no deberían existir: el estado debe hacerse cargo completamente de la educación pública, y quien desee que sus hijos estudien en la privada, que lo pague. Nada de medias tintas.

Según ella, entonces si quieres educar a tus hijos en el catolicismo deberías pagar mucho por ello...

Según yo, eso ya pasa con las demás religiones, así que así debería ser con todas. Y, por otro lado, hasta donde puedo recordar la iglesia católica ofrece catequesis en todas sus parroquias los sábados y domingos, impartida por quien ellos quieres y como ellos desean -faltaría más-. Es ahí donde debe "estudiarse" la religión, y no en las aulas.

María dijo...

Ruth, las "h" perdidas son un expediente X, jajajajaja.

A ver, era perfectamente consciente de que este post desataría detractores, pero este es mi blog y escribo lo que quiero. Punto.

Eso sí, nunca he censurado las opiniones que no comprato, y espero no hacerlo jamás. Soy una demócrata convencida... qué asco.

Aizkora dijo...

es que yo creo que no es tan dificil de entender... si no digo que no se eduque en el catolicisimo (o en cualquier ismo) pero en casa. el estado NO debe gastarse un euro en religiones. por que ademas ya hay centros con una mayoria islamista, que hacemos, pongo profe de islam??? que no! la religion en casa y en la parroquia!!!! y los crucifijos igual.

y por supuesto, los concertados no deberian existir, lo explicas estupendamente, por que ademas a mi como ciudadana y profe me interesa una educacion de calidad en todo, pero no en religion, porque si no puedo enseñar valores, menos religion!

ains, desde luego si digo esto en otros blogs me fulminan!

guapa!

Tresschi dijo...

A mi lo que realmente me tiene impresionado es que todavía haya quien manda a sus hijos al colegio para que los eduquen, ya sea en ciudadanía, en religión, en buenos modales en la mesa... y en casa que hacen??

Al colegio hay que ir a aprender conocimientos, que te gustarán más o menos, que pondrás más o menos en práctica en el futuro, pero al fin y al cabo vas a eso. Que de paso recibes unas normas de educación? pues claro está que será así, porque convives con otros cientos de alumnos y hay una serie de reglas de convivencia que hay que reforzar, te guste o no (como los conocimientos).

Pero quien mande a sus hijos al colegios para que les eduquen debería replantearse qué pintan ellos en sus vidas, porque parece qeu se han dado vuelta las tornas y ahora en casa se refuerzan la educación recibida en el colegio (y así nos va, claro).

Las normas de convivencia, la educación en la mesa, el saber estar, el respeto por los demás y por las cosas de los demás es algo que se debe aprender en casa, que se debe llevar al colegio, al campamento, a casa de los amigos, al trabajo... pero no aprenderlo en esos sitios.

Si alguien pretende que eduquen a sus hijos en la fe cristiana en el colegio debería hacérselo mirar... y sobre todo preguntarse qué entienden ellos por fe cristiana. Ni las normas de educación, ni la fe, ni siquiera las normas básicas de convivencia es algo que se deba aprender en el colegio, de ahí el rechazo de algunos apdres a la asignatura de ciudadanía, no tanto por los contenidos si no por el suplantamiento de deberes.

Aizkora dijo...

amen tresschi!

Anónimo dijo...

Dios Tresschi! (te juro que he tenido que leer otra vez tu nick para escribirlo correctamente) tu palabra es ley!
Ruth

María dijo...

Tresschi, no puedo por más que quitarme el sombrero.

Me considero una persona muy bien educada... no tan bien aprendida, como decía mi difunta abuela en su inmesa retranca gallega.

El colegio enseña conocimientos. La educación debe aprenderse en todos los lugares de la vida. Pero indiscutiblemente en casa es donde deben marcarse las pautas.

En cuanto a educación para la ciudadanía, como tú bien apuntabas en un comment anterior, es más un cambio de nombre a la ética de toda la vida que otra cosa.

Personalmente creo que las normas de convivencia se están perdiendo. Y me parece no sólo una lástima, sino, sobre todo, un peligro.

María dijo...

Anónimo, no puedo hacer otra cosa que aplaudir ante tu explicación!

María dijo...

Ay, que no eres un anónimo que eres Aizkora!!! jajajajaja

Tengo que graduarme la vista.

Anónimo dijo...

María me gusta mucho como escribes, unas veces estoy de acuerdo y otras no tanto, pero me gusta mucho leerte. Te leo hace mucho tiempo, pero nunca he comentado. Pero cuando he leido al anónimo (creo que no es tan anónimo/a) necesitaba que supieras que a mí se me gusta tu blog, y al que no le guste que no lo lea, como hacemos todo el mundo.
Besos.
A.

Anónimo dijo...

Completamente de acuerdo. Yo creo que se han puesto con este debate del crucifijo para desviar la atención de otros problemas más gordos. Si, según la Constitución, España es un país laico y aconfesional, ¡fuera de una vez los símbolos reliosos de las escuelas! Ya está bien lo de hacer la vista gorda con la religión católica, que se creen con derecho a meter la cuchara en todo, a sacar encíclicas sobre todo, a opinar como si fuesen ley sobre cualquier tema. Su opinión es tan respetable como la de los demás, pero no más respetable, cuidado.
Ahora claro, si estamos discutiendo sobre crucifijos, velos y otras cosas, pues nos olvidamos un rato de otros temas más graves, no es cierto.
María, enhorabuena por el blog.
Besitos,
Susana

María dijo...

A., lo primero, muchísimas gracias.

Lo segundo... qué fuerte!!! Teneis identificado al anónimo!!! A mi me alucina, lo reconozco.

Y lo tercero, me alegra saber que no sólo le gusta el blog a la gente con la que comparto punto de vista, que por otro lado, creo que debe ser más bien escasa, porque es imposible coincidir 100% en las opiniones con nadie, que para eso somos todos seres con cerebro propio.

María dijo...

Susana, estoy completamente de acuerdo en todo.

1.- Los símbolos religiosos son eso, religiosos.

2.- La opinión de la iglesia católica me merece exactamente el mismo respeto que el de la musulmana, o que el del colectivo de gays, lesbianas, transexuales y bisexaules de albacete. Son colectivos válidos y representativos de un sector social concreto.

3.- Hay temas más importantes. Cierto... pero este también lo es, y a veces pasamos sobre él de puntillas. Es como cuando de niña me decían "no des de comer al perro de la calle, que hay niños que se mueren de hambre". Hombre, los niños evidentemente son más importantes que los perros, hasta ahí podíamos llegar... pero los perros también tienen su importancia. No sé si me explico.

Tresschi dijo...

Susana, me guataría comentarte algo... "¡fuera de una vez los símbolos reliosos de las escuelas!"?? un poco de talante, que se puede defender una idea sin necesidad de agriar el debate. Hay maneras y maneras, y se suele poner en contra a una gran aprte de las personas por el modo de exponer una idea: Esto lo digo por tu comentario y pensando también en la manera de practicar el fino arte de la soberbia de algunos ministros de la iglesia, que aquí nadie se pone de perfil, eh?

De todas maneras, para que veas, Monseñor Jesús Sanz, nuevo Arzobispo de Oviedo, ha declarado que es algo lógico el retirar los crucifijos de los colegios públicos por la multitud de religiones que se dan cita en cada aula. Así que tampoco es del todo cierto lo que planteas, ni su deseo de "meter la cuchara en todo".

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en la utilización de ciertos temas (religión, aborto, derechos de colectivos...) que salen a colación cuando conviene deviar el foco de atención de ciertos temas muy preocupantes. Y es que parece que nos enciende más un crucifijo que 60.000 parados en el mes de noviembre.

María dijo...

Ay, Tresschi, sin que sirva de precedente diré que me alegra saber que la Iglesia Católica cuenta con ministros con dos dedos de frente, porque las declaraciones que escuché anoche de un obispo (no me pregunte cual, porque no me acuerdo) en RNE me pusieron los pelos como escarpias.

Yo, por lo que veo, deduzco que hasta ahora la tolerancia ha sido la tónica en los comments. Creo que nadie se puede posicionar "contra" la religión, sea cual sea, porque sencillamente es un tema personal. Yo soy agnótica, por ejemplo, y apóstata del catolicismo, para más señas, y no por ello puedo decir que me parezca mal que la gente sea católica. Lo que me parece mal es que en España, con el evidente pluri culturalismo religioso que vivimos hoy en día, se siga primando, incluso económicamente, a una iglesia concreta.

Es cierto que a veces temas "menos serios", como este, eclipsan problemas acuciantemente graves, como el paro. Eso es innegable. Pero no por ello estos temas pierden ni un ápice de su importancia real.

Tresschi dijo...

Es que hay cada cabestro suelto por el mundo que se te quitan las ganas de tener ganas, en serio.

Hace falta tener mucha fe para seguir creyendo cuando escuchas barbaridades dichas sin ningún pudor (y sin ningún conocimiento) desde algunos púlpitos. Pero como en todo en esta vida, no se puede uno separar de una postura solemte por que alguno de sus postulantes no "progresen adecuadamente".

Y como ya dije en otra ocasión, renunciar a algo que te llena por que uno (o miles) piense distinto, solamente hace que ellos ganen y no cambie nada. Hay que estar ahí, hay que alzar la voz, pero también hay que evolucionar y saber cuando tienes que aflojar las riendas.

Aizkora dijo...

ay tresschi que al final me hago fan tuyo...

mira, yo lo que creo es que es diferente creer en algo (cada uno que lo llame como quiera) y otra distinta comulgar con lo que la organizacion que la sustenta quiera. en la iglesia (como en todas las organizaciones) hay de tod, gente honestisima, gente podridisima, inteligentes, bobos, provocadores, prudentes... vamos, lo que viene siendo DE TODO. y cuando no hay manera de que tu voz se escuche, cuando las direcciones generales de la organizacion ya no cuadran con tus creencias y tu forma de pensar, no dejas de creer, dejas de lado a la organizacion (que es lo que pasa en este pais).

el otro dia oi a nuestro amigo rouco decir que la asignatura de religion estaba discriminada en las aulas y a mi se me altero hasta el pulso... por que no es cierto, y no por ir de victimas van a tener mas razon.

María dijo...

De verdad os digo que este debate me parece super enriquecedor. Más de uno y de una de los que se erigen en adalides tanto de la Iglesia como de sus detractores deberían leer vuestros comments.

Yo, al hilo de estos últimos dos comentarios, quiero aclarar que para mi hay una separación INMENSA entre lo que son los católicos, así, en general, y la iglesia como entidad.

Mi madre era muy católica. Una mujer con mucha fe. Me educaron en los valores cristianos. Curiosamente mi padre, agnóstico convencido, tenía unos valores muy similares a los de mi madre.

Quiero decir que los valores promulgados por el cristianismo me parece universalmente válidos. No así los promulgados por la iglesia.

Creo en la bondad, pero no en la infalibilidad del Papa.

Creo que no debemos hacer daño a prósito. Pero también creo que dos hombre y dos mujeres pueden amarse y formar una verdadera familia.

Creo que el amor es lo mejor que nos puede pasar, en todas sus facetas. Pero también creo que el sexo sin amor es bueno, placentero y muy enriquecedor.

Por eso apostaté, por discrepancias con la iglesia, no con el cristianismo.

Y lo dejo, que he soltado un rollo que te mueres y ni perdón he pedido!!!

Anónimo dijo...

Cuando las argumentaciones son tan ciertas y realistas, no creo que haya nadie que pueda debatirlas.
Ruth

María dijo...

Ruth, todo se puede rebatir, y debatir. Esa es la grandeza de la democracia!!!

Patane dijo...

Hola,
pues yo veo que habéis creado un debate muy enriquecedor, y os felicito!
Ayer leí tu post y me gustó mucho, pero no tuve tiempo a comentarlo, y hoy, leyendo los comentarios, me ha alegrado mucho que se haya creado un debate constructivo a base de distintos puntos de vista...No sé, no se consigue siempre, verdad?
A estas alturas, no digo más, solo que susbscribo, punto por punto, lo que habéis dicho.
Bicos,
Patane

María dijo...

Patane, gracias, de mi parte y de parte de los comentaristas, que evidentemente son quienes enriquecen el blog!!!!

A estas alturas, creo que el debate inicial está ya un tanto zanjado, y que lo que debatimos ahora ya entra en otras lides. Eso es lo que más me gusta de la interactividad de internet, que permite este tipo de feed back constante!!!

Tresschi dijo...

Entonces veamos si enlazamos temas, que no tienen nada que ver pero con una vuelta de tuerca y un calzador seguro que no se nota...

Para los de "abajo el crucifijo, arriba el agnosticismo" (léase como si lo dijera la Srta. Pajín mirando arrobada a ZP que sonríe sin saber muy bien porqué), les diré que es complicado para la iglesia, bueno, para los miembros de la iglesia, dejar de repente todo ese caldo de cultivo que suponía la clase de religión en los colegios.

Es muy duro tener el poder y pararte a pensar si lo que estás haciendo con esa capacidad es lo que debes hacer o si por el contrario deberías hacerlo de otra manera. Quizá hay una crisis de fe y ya no se mira al cura del pueblo con el mismo respeto que antes (quizá el cura del pueblo se lo ha buscado o ha dejado que pasara...). Pero el caso es que para cualquiera es dificil apartarse del poder.

Y esto me lleva a preguntarme si la iglesia es la única que tiene ese problema o si hay más colectivos. Veamos por ejemplo las mujeres... hasta hace unos años eran el centro neurálgico de la casa y por lo tanto, en caso de separación ellas tenía la sartén por el mango a la hora de pedir para si unos derechos que eran causa directa de esa situación. Pero la cosa ha cambiado y ahora está todo más repartido entre el hombre y la mujer y esa figura de centro neurálgico se ha difuminado.

Y aquí va mi pregunta... a las mujeres, como a la iglesia, les cuesta desprenderse de ese "poder" y ver que la sociedad ha cambiado o lo ven y prefieren luchar por conservarlo?

A que al final todos estamos metidos en algún círculo vicioso...

María dijo...

Pues sinceramente, tengo algo que aportar el tema (creo... claro)

Creo que la ley es injusta con los hombres en las separaciones. No les orotga la igualdad de condiciones con sus exparejas desde el punto de partida, presuponiendo que, salvo casos extremos, los hijos estarán mejor con las madres, y me parece un error. Como tú bien dices, y afortunadamente, las tornas han cambiado, y cambiarán m´´as, y el crecimiento y reconocimiento femenino fuera del ámbito del hogar tiene consecuencias positivas, y no tan positivas para las mujeres. Si cuando éramos pareja éramos iguales, dentro y fuera de la casa, ante el juez que nos decrete como divorciados deberemos serlo también a la hora de determinar custodias, pensiones y demás milongas.

Sucede igual, por ejemplo, con la ley de violencia de género. Lo siento, pero no la comprendo, violencia, ¿de qué género?. El agravante no debería ser "del hombre sobre la mujer", sino "violencia dentro del ámbito de la pareja". Esta ley no contempla ni a los homosexuales ni a los hombres maltratados, que, efectivamente, son mejor que las mujeres, pero haberlos hailos. Por eso creo que debería modificars y ampliarse, para que si yo un día me vuelvo tarumba y mato a P. de una paliza, mi pena fuese igual de sustanciosa y ejemplar que si es él quien me apalea a mi, y no como si quien le hubiese maltratado fuese cualquier otra persona que se tropezase por la calle.

María dijo...

FE DE ERRATAS!!!

donde pone "mejor que las mujeres" debería poner "menos que las mujeres"... soy el terror de los teclados!! jajajaja

Tresschi dijo...

Lo mejor de todo es que nuestra Ministra de Igualdad, la Srta. Bbiana Aido (tiene que haber algo oscuro entre esta señora y algún pez gordo del PSOE porque la explicación de "es una persona muy válida para el ministerio tan válido que controla" me da muuucho miedo), esta semana ha puesto un teléfono destinado a que los hombres que estén pensando en dar con el hacha a su pareja puedan llamar y hablar sobre ello...

No puedo con el tema, me provoca incontinencia neuronal. Y lo peor de todo es que había avisado del engendro hacía 18 meses (el tiempo que ha tardado en poner en marcha el servicio).

El caso es que, según ande el patio, así sacarán unos u otros debates morales para entretener al personal... ya sean los crucifijos, el aborto, los métodos anticonceptivos... y si el patio está muy pero que muy revuelto siempre hay un listo que es capaz de mezclar todos los temas morales para sacar un discurso demagógico pero al que entramos a trapo como un Miura ante el capote de José Tomás...

Perla N. dijo...

Veo que se ha zanjado el debate de los crucifijos, poco más se puede añadir a lo que ya habéis expuesto.

Respecto a la ley contra la violencia de género, varias cosas:

1º Para mí no está bien formulada la definición porque el concepto “violencia de género” no especifica de qué género sobre qué otro. En mi opinión sería más correcto decir violencia machista o violencia contra las mujeres porque….

2º …este tipo de violencia no es una violencia cualquiera, sino una violencia que se ejerce contra las mujeres por el mero hecho de serlo. Una mujer puede ser agredida por su condición en cualquier lugar del mundo. Este tipo de violencia tiene un trasfondo machista y, partiendo de la base de que estoy en contra de todo tipo de violencia, de cualquier persona contra cualquier persona, sí creo que las mujeres tenemos que tener una ley que nos ampare y que permita prevenir y erradicar “el crimen encubierto más extendido en el mundo” (la ONU dixit)

3º En el resto de agresiones, debería contemplarse como agravante el hecho de que se produzca dentro del ámbito de la pareja.

ester dijo...

llevo una hora leyendo los comentarios y poco puedo añadir al debate, pero quiero dejar mi experiencia personal: aunque estoy bautizada, nunca he dado clase de religión -a pesar de que cuando empecé la egb aún no existía la opción de ética, mis padres alegaron que españa era ya un estado aconfesional y que por tanto podían decidir que sus hijos no recibiesen una educación católica...con lo que a mí, en la hora de religión, me sacaban de clase para llevarme e la sala de profesores a dibujar un rato...-
obviamente tampoco hice la primera comunión, ni nada de nada...¿y sabes qué? creo que por eso soy agnóstica y no atea, porque realmente nunca he tenido que negar la existencia de ese "algo"...
y siempre he sido muy respetuosa con los creyentes, inclusó salí con un chico que iba a misa y allí estaba yo los domingos a la salida para irnos de cañas...pero no puedo decir lo mismo de muchos católicos: realmente hay quien piensa que la falta de fe religiosa conlleva una falta de creencias, y por tanto ante esa (según ellos) carencia pretenden imponerte las suyas...y de verdad que no exagero. creo que si fuese atea recalcitrante me respetarían más...
y no me enrollo más.
beso!
e.
p.d. hoy, último post del año en el blog del festi de cine de gijón!

Mk dijo...

Ay! María...que tuve debate para rato...En el trabajo (en el que tenemos de todo, incluido un ex-monje católico retrógado a más no poder e intransigente en la misma medida, que me replicó con unos datos falicitados por el señor ese que es presidente de Intereconomía...es que no se ni cómo se llama, ni ganas de googlearlo) y con mis amigas, con las que cómo tú con las tuyas cada mañana me "maileo"....Me sorprendió que a más de una lo del crucifijo le da identidad de española, y eso que ninguna es practicante ni especialmente católica. Pero me di cuenta de que aún tenemos muchos prejucios en eso de facilitar la igualdad a los que vinieron de fuera...O simplemete piensan distinto.

Gracias por el fantástico debate que me proporcionaste!!
P.S: Espero no haber perdido ninguna h o similar....;)

Ely dijo...

Tresschi siempre me dice que él es timido, que no sabe captar las señales, que no quiere ligar..., pero le sale solo, porque es capaz de embaucar a todo un foro de féminas. Que arte...

ley de igualdad, triste pero necesaria... A las mujeres se les da automaticamente la custodia de los hijos tras un divorcio? Si, en la gran mayoría de los casos, pero esto es porque siempre se entendió que los hijos eran cosa de la madre. Esto es porque la mujer tiene que sacrificar su carrera para cuidar de los hijos que tuvo en COMUN con un hombre. No debería ser así, por supuesto que no, pero no solo porque así el hombre no sea discriminado.

Es tristísimo que haya que imponer la paridad, pero si no se hace por ley, si no nos vemos obligados a ello, las mujeres seguirían en casa con la pata quebrada. No soy feminista, en absoluto, no me siento superior a un hombre, ni tampoco inferior... ambos respiramos, y si nos pinchan sangramos. Me creo igual a un hombre, pero no todo el mundo lo cree así. Hace una semana, en una entrevista de trabajo, una vez mas... me volvieron a preguntar si iba a tener mas hijos, se lo preguntarian a Tresschi? No... Porque ya tenía una de baja maternal y no queria pasar por lo mismo.
Pero pese a todo, en la web de igualdad, hay unos cursos que bueno, quería hacer y tal, pero antes había que pasar un test sobre el titulo de este ministerio. No lo pasé, y a mi los radicalismos me dan tanto miedo...

Ely dijo...

Y sobre el maltrato, que me olvidaba... por supuesto que debería de considerarse como maltrato el que hay en parejas homosexuales, o el de una mujer sobre un hombre. Pero es una realidad, que son muchas más las mujeres que mueren a manos de sus maridos y es por esto que pienso como Perla, que debemos tener una ley que nos ampare.
También habría que regular el trato que se le da a la violencia machista en la prensa, en los centros de salud y en las comisarias. Se ha convertido en un tema morboso y tratado con total falta de tacto. Para una mujer, reconocer que le han pegado no es tarea facil, porque todo el mundo va a juzgar tu situación, porque te van a ver como una debil, sentirán compasión por ti, y no buscas compasión... quieres que se le juzgue a él, y que él sea el castigado. La mujer que sufre un maltrato, es una víctima para el resto de su vida. El maltratador cumple su pena -jamás íntegra-, puede vivir en la misma ciudad que vivia, puede salir su nombre en la guia de telefonos, puede volver a casarse..., pero ella es la que tiene que irse de su casa, cambiar de ciudad, dejar amigos, familia, trabajo y vivir como una fugitiva para siempre, porque el maltratador, jura venganza... Pero nos encanta ser jueces, y decir cosas como "a mi un hombre JAMAS me pondría la mano encima" o "la culpa es de ella, por aguantarle!", "como no lo denunció???".
La prensa debería hablar primero de que hay un desgraciado, un anormal, un cabrón, un desalmado que ha matado a una mujer sin ningún motivo. Primero hay que decir que existe un asesino y despues ya dirás si ella habia puesto denuncias o no. Cuando en EEUU un francotirador mata a 12 personas, primero se habla del asesino y despues el número de víctimas. No se si me explico... Creo que se equivocan en la forma de dar la noticia. Hay un asesino y despues una víctima. Uffff ya me explico mal hablando, para cuanto mas escribiendolo... A ver!!!:

El Telediario dice: "nueva victima de violencia machista. Una mujer de xx años ha muerto a manos de su marido de 5 puñaladas en el corazón. Con esta ya van 48 (¿? o sea...)" Los vecinos hablan y dicen que no lo entienden, que él era un buen hombre y tal. O dicen que había muchas peleas y ella no lo había denunciado nunca, que esto se veía venir (o sea..., valientes hijos de puta). Vale? Bien... Mueren X mujeres porque hay X asesinos que las matan, pero este numero no se nombra nunca. El asesino muchas veces no se suicida..., sigue vivo... va a la carcel un tiempo y sale y puede hacer vida normal.
Cuando se hace el resumen anual y se dicen el total de mujeres que han muerto, a veces se vuelven a dar nombres y detalles, no se dan los nombres de quienes las han matado o maltratado. Es esto igualdad?

Lucía dijo...

A los colegios se va a aprender.... no a educarse en ninguna fé y menos en una sola. Deberían retirar los crucifijos aunque sólo sea por una cuestión de respeto a los demás.
La fé, la religión y la educación se deben enseñar en casa!
Un beso
( no he leido todos los comentarios.... pero si que le digo al anónimo que por respeto o deje de leer el blog o no se meta con la autora.... que poco practicamos el respeto en este pais,no?)

QuietBrown dijo...

¡Hola!

¡Madre mía, la que hay liada! Yo, que soy una mal pensada, ve en esta historia y en lo de internet una cortina de humo estupenda para la crisis, tanto para el Gobierno como para la oposición. Eso y GH, que está que arde...
Ahora en serio, quitando que nos llevemos las manos a la cabeza por el laicismo, cada uno puede llevar el velo, crucifijo o señales religiosas que quiera a nivel individual, pero no el Estado como tal. No puedo aportar mucho más al tema, porque estoy de acuerdo con la autora del post.
Y me da mucho miedo lo de los minaretes en Suiza, por cierto...
María, deseo leer YA la entrada sobre internet =)

Tresschi dijo...

No, nunca me han preguntado si iba a tener hijos... claro, que por suerte nunca he hecho una entrevista de trabajo. Pero supongo que no habría sido uno de los temores del entrevistador.

Es injusto, pero hay que entender también que siempre lo vemos desde el punto de vista de una gran empresa. pero si lo vemos desde el punto de vista de una PYME, donde el puesto de trabajo a cubrir solamente lo llevará esa persona, y que en caso de embarazo, entre revisiones, baja por maternidad y después lactancia... bueno, hace que el empresario se lo plantée como algo que puede afectar a su negocio. Y no estoy justificando nada, solamente proponiendo ese punto de vista.

Y que digan que ha sido un "hombre" el que ha maltratado a una mujer me ofende como hombre. Tener pito no te convierte automáticamente en un hombre, si acaso te hace tacahr la casilla de "varón" en algunos formularios, pero para ser un hombre se necesitran más cosas... y un canalla que pone la mano encima a una mujer no se merece que le llamen así.

Anónimo dijo...

hola a todos!
no soy lecotra asidua del blog, sino que he llegado de casualidad, y como el tema me interesa, pues comento.
tengo 40 agnos (no tengo egne porque vivo fuera), y una hija de 6que hace religiòn en el colegio. yo estudiè religiòn de pequegna, asì como mis padres, mis abuelos, mis bisabuelos... es decir, espagna es un paìs històricamente catòlico, de tradiciones catòlicas arraigadas y, ahora, pretenden vendernos la moto de la "alianza de civilizaciones"...
es bastante triste ver que muchos padres son incapaces de transmitir una serie de valores a sus hijos, pero todavìa los hay que luchan porque èstos no se pierdan.
entonces, por què hemos de renunciar a nuestra historia? por què luchar contra lo que ha sido nuestro? por què importar culturas que no se nos parecen en nada?
PROHIBIREMOS TAMBIEN LA NAVIDAD? Y SUS VACACIONES? PROHIBIREMOS LA SEMANA SANTA? SAN JOSE? LA INMACULADA? SAN JUAN? EL PILAR? ETC ETC. PENSEMOS UN POCO EN NUESTRA HISTORIA Y TRADICIONES Y EVITEMOS QUE CUATRO RADICALES NOS LAS PROHIBAN.
marìa.

Perla N. dijo...

Ely, no entiendo por qué a las mujeres nos da tanto miedo decir que somos feministas. Según la RAE Feminismo es:

1. m. Doctrina social favorable a la mujer, a quien concede capacidad y derechos reservados antes a los hombres.
2. m. Movimiento que exige para las mujeres iguales derechos que para los hombres.

En ningún caso habla de superioridad de la mujer sobre el hombre sino de IGUALDAD de derechos. Así que yo lo digo alto y claro, sí, SOY FEMINISTA y me da muchísima rabia que la gente utilice este término de forma despectiva, como si las feministas fuéramos todas unas histéricas radicales y exageradas.

Sobre la violencia machista, Ely ha dicho cosas muy acertadas. El maltratador cumple su pena y punto. La mujer maltratada vivirá con ese miedo toda su vida (si es que vive), porque ni siquiera el Estado con su Ley contra la violencia de género es capaz de garantizar su seguridad. Y será ella la que tenga que cambiar de ciudad, de casa, dejar todo…será una víctima toda su vida.

Sobre el tratamiento en los medios de comunicación, hay que tener en cuenta que los periodistas que normalmente escriben sobre los casos no son expertos en el tema. Por eso diversos organismos proponen códigos de autorregulación, pero normalmente no se cumplen.

Y tienes razón Ely, nos encanta ser jueces, por eso hablan los vecinos “esto se veía venir….”, “últimamente andaba con gente muy rara…” (como si se lo estuviera buscando). Estamos cargados de prejuicios y no nos damos cuenta de que los maltratadores no son gente rara, ni con mala pinta, ni son los inmigrantes……ni siquiera cualquier hombre, sino cualquier hombre MACHISTA Y VIOLENTO.

Perla N. dijo...

María, efectivamente España es un país tradicionalmente católico pero esa realidad está cambiando. A mí, sinceramente no me molestan los crucifijos en los edificios públicos, no soy tan susceptible, a pesar de ser atea pero entiendo que en un país aconfesional como es España no deberían estar ahí.

Pero entonces, como bien dices y ha comentado alguien más por ahí arriba, deberíamos dejar de celebrar la navidad, semana santa, Pilar, San José.....etc. Y eso lo veo más difícil. Como QuietBrown, yo también veo cortinas de humo por todas partes.

Ely dijo...

Los terminos "machista" y "feminista", siguen haciendo una distinción entre géneros y eso no es lo que pretende la ley de igualdad, porque esta ley lo que pretende o yo entiendo, es lo mismo que su nombre indica: IGUALDAD, y para ello debemos empezar a dejar de utilizar ambos términos. Igual que ahora las niñas van de azul, y hace 30 años era casi impensable.
Yo soy un ser humano, y el hombre es un ser humano igual que yo. Unos mas fuertes fisicamente y otros no. Unos con mamas y vagina y otros con pene. Ambos con cerebro y ambos con corazón.

Tresschi, no hay PYME mas importante que una familia. Una casa, como una empresa, tiene clientes, proveedores y acreedores y necesita de todos los recursos que pueda disponer sin pisar los derechos de nadie. Que a mi, por mi condición de mujer y posible futura baja maternal, me consideren un riesgo para su solvencia... tela... hay gente sanísima, que de un día para otro enferma gravemente y se coge bajas mucho mas largas que la maternal. Porque te digo más... Sabes que la madre solo está obligada a coger 6 semanas de baja maternal? Sabes que las otras 10 se las puede ceder a su marido? Sabes que por una enfermedad común, puedes estar de baja hasta 18 meses?

Ely dijo...

bueno, y no hablemos de quien paga esas bajas... las paga el INSS, porque previamente el empresario pagó su parte y el trabajador la suya. Que pasa? que en el 90% de los casos, el empresario no tiene ni idea de seguridad social, y si no se sabe algo, mejor informarse, si no... no se entiende que monten empresa

Ely dijo...

Maria (lectora), decir que si se retiran los crucifijos, ha de dejar de celebrarse la Navidad o los Santos, me parece que es de no entender el tema. Se habla de retirar los crucifijos de los colegios públicos. Nada más. Cada uno en su casa que celebre la navidad o el año nuevo chino.
Que algo se lleve realizando durante muchos años, no es garantía de que ese algo sea correcto o esté bien hecho. Entrar a una mezquita, a una catedral, bautizar a un niño o no, son actos voluntarios, pero la escolaridad es algo obligatorio y no se puede discrimar a nadie de un derecho por su condición, raza o religión. Por lo tanto... los colegios tienen que enseñar conceptos, no tienen que mostrar ningún tipo de creencia, ni religiosa ni política y ni tan siquiera moral.
Y tan radical, es el que alza la voz para su retirada, como el que la alza para su permanencia. Las ideas contrarias a las de uno, no son ni mejores ni peores, tan solo son diferentes. Y como tenemos la capacidad del dialogo y la argumentación, pues debemos de llegar a un punto intermedio para todos. Es eso... o hacer un Bush cada vez que nos salga del moño

Ely dijo...

Ah... porque María (lectora), supongo que en ningun momento te plantearás decir o pensar, que los niños que no son católicos no sean admitidos en colegios públicos... no?

Anónimo dijo...

no, ely, no. en ningùn momento he expresado mi opiniòn de modo agresivo o autoritario.
a mì las prohibiciones me dan yuyu.
lo ùnico que he dicho es que, si por tradiciòn, siempre hemos tenido crucifijos en los colegios, por què ahora se han de prohibir? A QUIEN MOLESTAN REALMENTE?
por què en lugar de pensar en mejorar la educaciòn se sigue pensando en prohibiciones?
acaso las escuelas espagnolas no estàn lo bastante jodidas como para ponerse a pensar en retirar crucifijos???
de verdad no hay problemas màs graves que estos dichosos crucifijos???
y no, a los nignos no se les puede prohibir el acceso al colegio porque su familia practique una religiòn distinta a la que, hasta la era socialista, era la oficial.
sabes lo que pasa cuando te vas a vivir fuera de espagna? como es mi caso? que eres tù la que se tiene que adaptar al paìs de adopciòn, no al contrario. pero claro, para entenderlo hay que poseer una cultura elevada...

Tresschi dijo...

Ely, no es solamente el tema monetario, la mayoría de los pequeños empresarios podrían dar sopas con hondas a cualquier mandamás de la CEOE en cuestiones legislativas. Es que para cubrir ese puesto durante el tiempo que dure su baja maternal y los demás retoques de horario, se va a necesitar a otra persona que podrá tener igual o mejor cualificación que la nueva mamá, pero por supuesto no tendrá el mismo control de los detalles.

No quiero que pienses que esta es mi opinión, por mi parte nunca se me ha ocurrido preguntar a una mujer si tenía intención de quedarse embarazada antes de tenerla en cuenta para un puesto de trabajo... su curriculum, sus referencias, su empuje... eso son las cosas que pueden hacer que una persona (sea hombre o mujer) consiga un puesto de trabajo.

Y para contestar a María... hay una frase qeu has escrito qe me ha llamado la atención "por què importar culturas que no se nos parecen en nada?", y quería decirte que nosotros no importamos nada, es algo intrínseco de la persona que por una causa u otra debe emigrar de sus pais (como tantos españoles en el pasado), y eso no quiere decir que tengan que asimilar como suyas todas y cada una de las costumbres que se den en ese pais.

Y no han sido los socialistas los que han quitado la religión catñolica como "religión oficial", ya que era y sigue siendo la "religión mayoritaria", pero nada de oficial. Y como dije hace muchos post, me daría mucho más miedo que intentaran enseñar a los niños religión en el colegio, ya que la religión no es algo que se pueda aprender con un par de horas a la semana de clases. Si tienes hijos y tu ejemplo en casa, tu manera de afrntar la vida y tu manera de relacionarte con los demás tienen una visión espiritual (da lo mismo que religión sea), eso es lo que calará en ellos y lo que hará que vivan sus vidas con esos valores, no el que alguien les haga copiarlos en un cuaderno en clase.

Ely dijo...

María (lectora), hoy día de la constitución española, ley de todas las leyes, te enseñaré algo que en ella pone:

SECCIÓN I. DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES Y DE LAS LIBERTADES PÚBLICAS.

Artículo 16.

1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

por si quieres saber más, sobre derechos y libertades sin faltar al respeto, te dejo este link

Ely dijo...

Tress, si yo lo entiendo todo y no entiendo nada... si a mi se me puede preguntar si voy a quedarme embarazada, yo quiero que a ti te pregunten que si en caso de que tener un hijo, renunciarías a tus 10 días o garantizas que no cogerás la baja de paternidad. Igualdad, eso quiero. No más ni menos. Igual

Ely dijo...

María (lectora), has visto? Ninguna religión tendrá caracter estatal, porque el estado somos todos y no todos son católicos. Hay testigos de Jehova, protestantes, evangelistas, agnósticos, ateos... musulmanes... porque a mi todo esto del crucifijo y la religión y bla bla bla, me parece más una consecuencia del 11M que otra cosa, me parece más un tema de racismo, que un tema cívico. Y eso, sí que asusta

Anónimo dijo...

no digo que la religiòn tenga caràcter estatal, ni que la obliguen a estudiar en los colegios.
mi pregunta es: realmente molestan los crucifijos en las aulas?
y en caso afirmativo: a quièn molestan realmente?
si, como bien dice tresschi, espagna es un paìs de mayorìa catòlica, con tradiciones catòlicas arraigadas, por què renunciar a nuestra historia?
es que yo vivo fuera de espagna y aquì nadie importa nuestras costumbres, vamos no les interesa lo màs mìnimo!!!
cuando estuve de viaje en uno de esos paìses de las alianzas de civilizaciones, tan modernos ellos!, tuve que taparme para no llamar la atenciòn y respetar sus costumbres!?!?!?! pero claro, si ellos vienen a espagna lo hacen imponièndonos sus costumbres! en espagna,actualmente, se estàn construyendo mezquitas en suelo pùblico y con dinero pùblico. cuàntas iglesias se han construido en cualquier paìs àrabe? ni siquiera por iniciativa privada!
no sè... a mì me preocupa màs la mala educaciòn que se respira, en general, en los colegios espagnoles, no el que los nignos tengan que ver el crucifijo cada dìa!
me preocupan los actos de vandalismo, violaciòn, agresividad, etc, etc, etc, que se estàn dando ahora mismo en los colegios espagnoles, en nignos menores 14 agnos!!! pero bueno, esa es otra historia...

Ely dijo...

Que tú ahora vivas en un país que no respeta tus costumbres, no quiere decir que aquí se tenga que hacer lo mismo.
Tambien es parte de nuestra historia Franco, y gracias a dios está muerto. Y a las brujas ya no las quema la Santa Inquisición, otra cosa muy española también.

chloe dijo...

yo soy atea, pero me parece muy ridiculo que quiten los crucificos de los colegios catolicos. si llevas a los niños a un colegio asi es porque crees en eso y quieres que tus hijos se orienten en la fe. Ademas hay que tener en cuenta que nuestra educacion en valores es catolica.

Anónimo dijo...

ely, tù lo has dicho: gracias a dios, franco està muerto.
los burkas, velos y demàs formas de sumisiòn, no.
y el que quiera que abra los ojos!
pero vamos, si tanto os molestan los dichosos crucifijos, que los quiten!
marìa.

Ely dijo...

a un colegio así? así como? publico? o sea... estatal? distinto es si llevas a un hijo a un colegio religioso, por eleccion propia..

Ely dijo...

María, no entiendo tu último argumento. Y como hay gente a la cual puede molestar la presencia del crucifijo, pues sí, mejor que los quiten.

María dijo...

Madre mia la que habeis liao!! jajajajaj

María (lectora). Sí, hay gente atrea, sí, hay gente musulmana, sí hay gente budista... etc.etc... que no tienen por qué aguarta que en COLEGIO PÚBLICO se haga hincapié en ningún símboilo religioso. A título personal, que quien quiera lleve el que desee.

Y la teoría de "como los demás son malos, yo peor"... hombre, no es mi estilo.

En cuanto al tema "valores cristianos", me gustaría explicarte -pero me llevaría varios comments- que lo que la mayoría entiende como valores cristianos es, en realidad, valores morales adecuados a casi cualquier ser humano occidental, profese la religión -o no religión- que profese.

El cristianismo es otra cosa, ni mala, ni buena, diferente. Con dogmas de fe -que yo no comparto, por ejemplo, como la infalibilidad del Papa o la virginidad o asunción de María- y que se contemplan en sus símbolos, como por ejemplo la cruz. El crucifijo no es símbolo de ser "buena persona", sino de ser "católico", y eso no es una razón histórica ni costumbrista, sino religiosa, algo mucho más serio, a mi entender.

Anónimo dijo...

hola, Marìa!
lo ùnico que intento haceros ver es que los crucifijos en la escuela pùblica forman parte de nuestra historia, y no creo que hagan dagno. basta con no mirarlos.
lo que sì hace dagno son los fanatismos, radicalismos, prohibiciones, etc. que no nos llevan a ninguna parte.
lo que tambièn hace dagno, y mucho, es desviar la atenciòn del ciudadano con cuestiones superfluas, para tapar el verdadero problema, como se hace siempre.
que la escuela està en crisis, y gorda, pues hale! culpa de los crucifijos. ya, claro, serà por eso que violaron a la nigna de doce agnos sus compragneros, hace aproximadamente un mes, verdad? sì, debe ser que la visiòn diaria del crucifijo les volviò locos!!!
si se construyen colegios nuevos, que no se les ponga el crucifijo, de acuerdo. pero retirar los que ya estàn me parece un gesto equivocado, no sè si me explico.
marìa.

María dijo...

María, te explicas, pero no estoy de acuerdo.

La escuela está en crisis? Cierto, pero eso no significa que tener símbolos religiosos dentro de ella sea algo lógico, ni coherente. No mezclemos churras con merinas.

Hay que invertir más y mejor en educación? SÍ

Hay que atajar problemas verdaderamente serios dentro de las escuelas, como el moobing, el acoso al profesor o la violencia entre compañeros? SÍ

Deben las escuelas públicas dejar en sus aulas símbolos religiosos, por muy "históricos" que sean, como tú comentas? NO

Por otra parte, eso de que el crucifijo porma parte de nuestra historia es como decir que el cocido maragato es tradicional de España. Sí, lo es, y no por ello debe comerse en todos los comedores públicos.

Ely dijo...

y que si siguiesemos viviendo en base a nuestra historia, "Cuentame" sería una serie de actualidad

María dijo...

Efectivamente, Ely.

Una cosa es conocer y respetar las tradiciones, y otra cosa es que, cuando esas tradiciones van aparejadas a creencias personales, caso de las religiosas, nos las tengamos que comer con patatas todos, las profesemos o no.

Tresschi dijo...

María (la de la ng... perdona, es por distinguirte), me aprece que tienes un poco de lío y estás mezclando conceptos. Me puedes explicar cómo eres capaz de relacionar (o siquiera llegar a pensarlo) una violación con la defensa del crucifijo en las aulas??

Mira, por culpa de pensamientos como el tuyo es por lo que hay cada vez más personas que ven la religión católica como un reducto de retrógrados que no ven más allá de sus planteamientos y el resto es malo.

Piensas en serio que alguien va a sentirse más católico por el hecho de ver todos los días un crucifijo en la pared de su clase? Piensas que debe sentirse superior al resto de sus compañeros que no profesan esa religión porque a ellos no les dejan tener su imaginario en clase? En serio estás escribiendo que esas personas son "importadas"??

Siempre me han enseñado que uno de los valores por los que me debía regir era la tolerancia (así me han explicado la parábola de "la otra mejilla") y me parece que, leyéndote, no es algo que tú tengas del todo claro.

Quizá sea un problema de comprensión y yo no te estoy entendiendo bien... o eso es lo que quiero creer al menos.

Anónimo dijo...

hola a todas!
a ver si me explico mejor...
para empezar, este agno cumplo 40, asì que ya tengo una experiencia de vida màs o menos hecha, o tampoco?
cuando yo era pequegna, la educaciòn era un poquito màs estricta que ahora, y os puedo asegurar que habìa muchìsimo màs RESPETO que ahora!!!! no habìa ni bulling, ni moving, ni agresiving, ni marketing, ni todos los ing venideros. ojalà mi hija encuentre profesores como los que yo tuve!!! y sì, estudiè siempre en la pùblica, porque era seria y vocacional... y acabo con suspensivos porque de aquì se sacarìan mil posts. y repito, la educaciòn era un poco màs estricta, pero no dura; a mì nunca me pegaron, ni insultaron. habìa respeto hacia los profesores y viceversa. y entre los alumnos.
con respecto a los crucifijos, por supuesto que ver el crucifijo cada dìa no te vuelve mejor persona, claro que no! el ser cristiano es una condiciòn un poquito màs profunda y madura que el ir colocando a diestro y siniestro crucifijos! pero eso es tambièn otra historia...
y ahora mi pregunta es:
realmente sois tan TOLERANTES como decìs???
si Espagna es un paìs mayoritariamente cristiano, por què no se respeta a la mayorìa??? por què no preguntar en referendum si los ciudadanos prefieren ver estos crucifijos o no??? nadie os pide que receis el padrenuestro al entrar a clase, como cuando yo era pequegna. es sòlo un sìmbolo, una imagen, que ni habla, ni muerde, ni nada.
què hacemos con las fiestas cristianas??? las eliminamos del calendario???? adiòs nochebuena, reyes, san josè, san juan, semana santa, etc etc etc...
pues vale, si eso nos hace mejor paìs, si nos hace estar en la vanguardia de los tiempos, por mì bien, ninguna objeciòn, siempre y cuando lo decida la mayorìa en justo referendum.
y a esto es a lo que yo llamo tolerancia.
y si me equivoco, lo acepto.
buen dìa de la Inmaculada a todas!!!!
marìa.

María dijo...

María, es que, nos guste o no, España no es un país mayoritariamente cristiano, sino mayoritariamente agnóstico.

Somos más -según el CIS, insisto, no según yo misma- los que nos confesamos no católicos (o sea, ateos, agnósticos, o de cualquier otra religión) que los católicos.

Anónimo dijo...

y como sigamos con la educaciòn y polìtica actuales, espagna terminarà siendo un paìs sin religiòn, lo sè.
pero entonces, seamos coherentes: adiòs fiestas religiosas. por què celebrar la navidad? sabeis el significado de la palabra navidad y lo que celebra? y los reyes magos? y la semana santa? y la fiesta de la inmaculada concepciòn que se celebrò ayer? el carmen? san juan? etc. etc. etc.
por favor, tolerancia, coherencia y cultura.
en italia, por poner un ejemplo, las costumbres estàn mucho màs arraigadas. defienden su cultura a capa y espada. los abuelos han sido capaces de transmitirla, y se vive otra atmòsfera. y por supuesto, de las escuelas pùblicas no se retiran los crucifijos, porque como dijo el premier: forman parte de nuestra cultura, son nuestra historia, no vamos a renunciar a ella.
cuando los espagnoles eran emigrantes, ningùn paìs de adopciòn renunciò a su cultura y tradiciones para adoptar las espagnolas.
si perdemos nuestra historia, què nos queda? què vamos a ensegnar a nuestros hijos?
repito: tolerancia, coherencia y CULTURA.
marìa.

María dijo...

María, creo que el problema es que tú yo contemplamos la tolerancia desde ángulos diferentes.

Tú consideras que la tolerancia es, por respeto a las tradiciones, aceptar los crucifijos. Yo considero que la tolerancia es, por respeto a quien profesa otra fe (o ninguna) retirar los símbolos religiosos de las escuelas públicas de un país constitucionalmente aconfesional.

La diferencia, tal y como yo lo veo, es que tanto la Constitución como el Tribunal Europeo de Derechos Humanos respaldan mi postura.

No debemos olvidar que NO TIENE NADA DE MALO ser ateo, agnóstico, budista o de Cuenca... por tus palabras, "y como sigamos con la educaciòn y polìtica actuales, espagna terminarà siendo un paìs sin religiòn, lo sè.", deduzco que no lo ves así.

A mi, como atea, no me molesta la religión católica en absoluto, pero parece que a algunos católicos les molesta mucho que España sea CONSTITUCIONALMENTE ACONFESIONAL

Anónimo dijo...

Enhorabuena por el post, me ha encantado.
Te recomiendo que, sin no lo has visto, busques el informativo de Gabilondo en Cuatro en el que hablaba de este mismo tema. No sé si eres seguidora pero, por si acaso, te diré que Don Iñaki suelta un discursito al final del informativo acerca de un tema determinado. La semana pasada (si mal no recuerdo) habló de este tema y más claro no se puede decir. En mi opinión, ha estado como siempre: chapeau!

María dijo...

Anónimo, muchas gracias.

La verdad es que no soy muy del informativo de Gabilondo... y mira que le admiraba en la radio, pero en la tele se me hace tedioso y demasiado partidista, lo reconozco. Yo soy incondicional del informativo de TVE.

Pero buscaré el video, a ver qué tal.

lamari dijo...

yo voto por sustituir el crucifijo por una escoba atravesada en la ventana para espantar a las Meigas...
vamos a Bruselas?

Hugh McGinley dijo...

Eres astigmática?? eso no es que te salen las heridas de cristo?? a lo mejor es por eso tanto tema con lo del cruci-fijo ... que por otra parte si se llamase cruci-quitable sería otro cantar!

María dijo...

Jajajajaja... pues no lo había pensado así, pero mira, es una posibilidad... si le cambiamos el nombre lo mismo avanzamos!!!

Anónimo dijo...

Aún a riesgo de parecer pesada, he encontrado la opinión de Gabilondo y te dejo el enlace:
http://blog.cuatro.com/noticias/2009/12/la-opini%C3%B3n-de-gabilondo-3-de-diciembre.html

PD- a mí me encanta esta sección de la opinión. Yo creo que todos los informativos son partidistas; la diferencia es que él dice lo que piensa directamente, sin manipular. Le he visto dar caña a Zapatero (seguramente para ayudarle a ver lo que hace mal, no lo discuto) también, porque sus votantes también vemos lo que hace mal.
Un saludo, guapa.